本届连州摄影节金奖得主、美国摄影师利奥·罗宾芬（Leo Rubinfien）在“9·11”以前搬入距离纽约世贸中心近两条街的住宅，灾难发生后他感到痛苦在心中长久无法释怀，且不仅在美国纽约，而是在整个地球上，人们都忍受着惶恐和不安。《伤城》的故事就是这样展开的。这本摄影书由世界知名出版社Steidl出版，作为同时是摄影师和作家的利奥·罗宾芬，他用独特的角度诠释自己的切肤之痛。当看到《伤城》中那些内心遭受创痛的眼睛时，我们完全能够理解利奥的摄影，它已然超越一切语言的隔阂，而只关于个人，关于人心。
在连州摄影节现场，色影无忌对利奥·罗宾芬进行了独家专访。在此特别鸣谢陈泱以及德国WIE Kultur艺术机构。
其不同寻常之处，在于对生还的人们心灵上的伤害
色影无忌：我们知道，“9·11”事件发生前的一个星期，你带着全家搬去纽约，正好住在离世贸中心仅两条街的一幢楼里，搬到那里是出于偶然吗？
利奥·罗宾芬：我们搬去那里住是因为我太太的公司在那附近，我们有两个年龄还很小的孩子，这样她可以走路上班，方便回家照顾孩子。所以选择住在那里，然而不巧的是一周以后，爆发了那样的惨案。
色影无忌：当时你身边没有相机吗？
利奥·罗宾芬：我身边有相机，但是当时不想拍照，因为太可怕了。你知道，那是一些我们不愿看到的东西，非常痛苦，因为你看到那么多人遭受创伤、甚至死亡，我并不想拍下这些。
色影无忌：多久以后你开始回想起这些，然后决定做一个相关的摄影项目？
利奥·罗宾芬：一开始我想到要拍这样的项目，但它似乎是无法完成的，我不知如何去做。因为首先，如果你想说一些关于“9·11”的事情，关于那天发生了什么，一般来讲，就是拍下那个地方。但我不想拍那个地方。
色影无忌：为什么不想拍那里？
利奥·罗宾芬：我想那并不能说明当时那种独一无二的经历。那样可以告诉我们一个遭受袭击的地方看起来是怎样的，但我们已经看过很多遭受战争袭击的场面了，我们看过那么多照片是关于这个的。
色影无忌：你的意思是那些只是表面，并没有显示出背后的东西？
利奥·罗宾芬：那些只是表面，没有显示出背后的东西，也没有告诉你它的不同寻常之处。其最不同寻常之处并不在于物理意义上的破坏，对我来说，在于对生还的人们心灵上所造成的伤害。所以，我花了一年的时间以后才开始这个摄影项目，也就是2002年才开始。
第一张照片是东京的那张
东京涩谷站，2002年
色影无忌：你为此去的第一个城市是哪里？
利奥·罗宾芬：那时我正在日本东京拍摄另一个项目。你知道，日本在1996年也曾遭受过恐怖袭击，在日本地铁里投放毒气的袭击事件。2002年我在东京呆了6个月，为了另外一个摄影项目，在那期间，巴厘岛发生了恐怖袭击（爆炸事件），我发现日本人对巴厘岛爆炸表现出强烈的反应。为什么？印度尼西亚离日本很远，但很多日本人去那里度假，巴厘岛事件让很多日本人罹难。于是2002年10月在东京，我感到在人们心中，1996年的地铁事件似乎又回来了。我看着街上人们的面孔，我想我知道如何去做这个项目了。所以这个系列里最初的照片是在东京的那张，当我看到那张照片以后，我知道该怎样进行下去了。
色影无忌：接下来你选择了所有遭受过暴力袭击的城市？其中也包括纽约吗？
利奥·罗宾芬：对，尽管我来自纽约，但我并不是在纽约开始这个项目的。当然，我也回到纽约拍摄，去了很多城市，包括纽约、伦敦、莫斯科、马德里、特拉维夫、巴勒斯坦、印度、巴基斯坦、印度尼西亚，等等。
最初我希望黑白和彩色照片各占一半
莫斯科猎人路，2003年
色影无忌：这个项目里的第一张照片是彩色的。然而本次展览中的作品，大部分是黑白照片，只有2张彩色的。
利奥·罗宾芬：我开始拍这个项目的时候，我想也许黑白和彩色照片各占一半，但大部分彩色照片我拍的都不太好，至于为什么，我也不清楚。
色影无忌：我想知道的是为什么你希望一半黑白一半彩色。
利奥·罗宾芬：只是在刚开始的时候，我觉得应该一半一半比较好，但实际上我没有足够的照片，于是我之后就努力多拍。当我意识到最好的照片总是黑白的时候，我试着强迫自己多拍出一些好的彩色照片。我会出去的时候只带彩色胶卷，身上不带黑白胶卷。
色影无忌：那么你只用胶片？
利奥·罗宾芬：是的，我不用数码相机，都是用胶片的，中画幅，相机是MAMIYA 7。所以我强迫自己使用彩色，但结果常不太好。所以我最终发现，我不必去跟自己“斗争”了。大部分好照片还是黑白的，一些好的是彩色的。这本书中总共80张照片，里面有差不多10张彩色的，展览上是总共16张里2张彩色。
色影无忌：通常在一个系列里，要么都是黑白，要么都是彩色，为了形式上的统一感等……
利奥·罗宾芬：是的，但我喜欢把它们混在一起。
色影无忌：你不认为那会削弱整个组照的传达力度？
利奥·罗宾芬：不，我认为那会增强它的力度。因为在你翻看一本书的过程中，会有一定程度的期待感，于是隔几张照片会出现一张不同的，有个变化，这样是我比较喜欢的一个编辑方式。
拍照时就像在写作，全神贯注，不想说话
纽约百老汇大街与约翰大街路口，2006年
色影无忌：在整本书的编辑上，你还有哪些方面的考虑，包括照片排放顺序？
利奥·罗宾芬：关于顺序肯定是有考虑的，但这里面首当其冲的一点是所有照片都跟随文字的内容而定。如果你读那些文字，你总会在附近的照片上找到一些细小的关联。这是首要的一点，就是找到这些关联。其次，这本书分成4个部分，所以每个部分里确保有一些彩色照片，与大部分黑白的结合在一起。第三点要考虑的是，每个部分中，我们不会过分专注于一个民族或一个国家，也不会过分仅仅关注老人或仅关注年轻人。
色影无忌：看到有一章的标题叫“那些年轻人”，本来以为是按年龄段分开叙述的。
利奥·罗宾芬：不是那样的。在那个章节里面，我想探讨的是那些发起恐怖袭击的人是谁。因为这个说法是本·拉登曾经使用的，当人们指责道“你是否为这些袭击负责”时，本·拉登总是说“那些年轻人，做了他们想做的事。”所以这个词并不出自于我，而是来自本·拉登，是他的表述。
色影无忌：但在展览中我们只看到遭受恐怖袭击的人，而没有发动袭击者。
利奥·罗宾芬：这是一回事，书里面也没有※※※※，而是在发动恐怖袭击的国家中，同样也有受害者。像在巴基斯坦国内，受害的是另一群※※※，遭受※※※※杀害的巴基斯坦※※※比欧洲和美国的还要多，所以，※※※※和受害人群是同时存在的。
色影无忌：你对被摄者有没有做过采访、记录等？
利奥·罗宾芬：没有，我让自己不要去说话。我工作时很慢，不是那种一下子窜出来抓拍的，你知道，我用的是MAMIYA 7，快不起来。你愿意人们看到你，那样他们就不会害怕了。有些人看着我，有些人看别处。总的来说，当我拍摄时，我会非常集中精神，脑子里会同时想着好多桩事情，有时突然想到我读过的哪本书，我看过的一样东西，见过的一些人，拍过的一些照片，就像写作时一样，全神贯注，你不想跟别人讲话。有时有人过来和我说话，那我就说吧，但我宁愿不说。
我是个贪婪的人，照片和文字都不愿放弃
伦敦摄政大街，2003年
色影无忌：这个项目何时告一段落的？
利奥·罗宾芬：去年结束的，2008年夏天，书很快就出版了。其实两年前就开始计划了，直到文字和照片都准备好，就马上投入印刷了。
色影无忌：我们看到书中文字似乎多于照片，是这样吗？这些文字是关于什么？
利奥·罗宾芬：实际上书中大部分还是照片，总共300页，文字占120-130页的样子，所以170页都是照片。尽管如此，130页还是很多文字的，这些文字是回忆录性质的，关于“9·11”之后的一年里，我为试图理解发生了些什么，为什么发生，我们的感受，等等而作出的努力。
所以是很私人的文字，关于我，关于我的家庭、朋友，世界各地的朋友。文字讲述的内容开始于我们搬到曼哈顿的那所公寓，一直到我拍摄结束，所以是同步进行的。真正动笔写是在最后一年半时间里，拍了6年，写了1年半。
色影无忌：把文字和照片结合，这个想法是怎么出现的？
利奥·罗宾芬：我对这个形式感兴趣很久了，我的另外一本书也是这么做的。在照片中，你可以说一些用文字无法言说的东西；同样在文字里，你可以说照片不能说的。为什么我都做呢？因为我能够去做。我是个贪婪的人，两面都不愿放弃。有的人说，我只做一方面就够了。但我都想要。
色影无忌：就像你希望同时有彩色和黑白的照片在里面……
利奥·罗宾芬：是的，彩色和黑白，文字和照片，我要它们都在里面。
这本书不关于政治，而关于政治如何作用到个人
色影无忌：整理好文字和照片以后你就把它们交给Steidl了（Steidl是世界上最享有盛誉的摄影书籍出版社之一，总部位于德国）？
利奥·罗宾芬：我在文字动笔前就和Steidl进行交涉了。事实上在没有确定出版商以前我是无法动笔的，因为写以前你得知道文章的长度，书要做成多大，等等，都要预先谈好。所以是在2007年刚开始的时候，我和Steidl就这本书谈妥，然后开始写，直到2008年夏天出版。是这样的流程。
色影无忌：你曾说，你并不在乎政治的背景、宗教的背景，而在意个人的表达。这个意图有没有在《伤城》这本书中得到体现？
利奥·罗宾芬：首先，你得读这本书，看完里面的文字你就会得到很清晰的概念。这样说，“9·11”在它发生的时候是个政治事件，然而多年以后，在我的国家里，我们在日常生活中看到一种扭曲，政治上和情感上的扭曲。通常现在人们去写那件事情时，会写成政治性的社论，“我认为怎样怎样……”。但我感到，我想表达的是政治性事件是如何触碰到具体个人的。所以这本书不是关于政治，而是关于政治如何作用到个人身上。所以是很私人视角的一本书。
色影无忌：所以书名叫《伤城（Wounded City）》，也是从这个角度去理解？
利奥·罗宾芬：对，是关于城市人如何被由政治所引起的事端所伤害，这样的“伤城”。
照片里有那么多偶然性，对我来说，这便是摄影之美
色影无忌：那么关于这句话“不是你主动去寻找照片，而是照片带着你去拍摄”，应该怎么理解？在作品中你如何体现这一点？
利奥·罗宾芬：我的意思是说，你除了看照片，你还要跟随照片。当你拍到一张好照片，也许你并不理解它为什么好，也许你得看很长时间，在你真正理解它之前，到底哪里好，到底我喜欢的照片是怎样。可能这反而是一种很好的方式，你并没有过于具体的期待，你期待的并不是你获得的，给你带来的是惊喜……然后你就要花多心思去注意它了，你就明白，当初我并不知道为什么拍下那张照片，但无论如何，我现在要开始跟随它了。然后照片就会教给我，什么是好的。
因为我认为，相机比你眼睛看到的更多。你拍照时相机看到那么多东西，你眼睛注意的也许只是其中小小的一点。所以你无法预判，相机会看到什么。当你用摄影时，你所面对的现实中有很多事情正在发生，你有个想法，你的想法只是事情发生的一部分，只是画面中的一部分，但你同时选择了很多东西，你不知道为什么选择它们，你只是出于本能的选择，至于为什么，你并不知道。而后当你看到照片时，也许你会说，哦，我可能找到原因了。其中很多是有偶然性的。摄影是关于三样东西：你自己、相机、自然世界本身。所以你不必去控制，你试图去控制，但不要完全控制住。这样你总能得到预料之外的照片，你应该让照片做老师，你做学生。这就是我的意思。
这便是我所认为的摄影之美，当你看到一张很美的照片，其实并不是每个部分都得到控制，相反是画面中很多东西发生。就像如果你听爵士乐，萨克斯风，音乐家演奏的是音符，你可以把音符写在纸上，但有很多声音是你无法写出来的，那全然不在控制之内，只能由乐器演奏出来。不同的乐器也会发出不同的“偶然”音效。所以你有可以写出来的曲调，也有无法书写的曲调，它们由乐器偶然生成。对相机来说也是，那么多偶然性在照片里，对我来说，这是摄影之美的所在。人们要去控制，要去弄干净画面中的元素，要去框得横平竖直，等等，对我来说，这非常无聊。没有生气在里面。
《伤城》就像堵在我心里的一块东西
色影无忌：领奖时你说25年前就来过中国了，那时你在做什么？
利奥·罗宾芬：那时我在为另一本书工作，于1992年出版。在1980年代我去了很多亚洲国家拍摄，比如中国、泰国、越南、印尼、菲律宾。我小时候在日本东京生活过很长一段时间，从1980年代开始，我想拍摄我儿时所熟悉的世界，但日本变了很多，就像中国也是，我儿时很多东西消失了。我发现我记忆中日本的很多东西已经不存在了，但有很多相似的东西我在日本周边的国家可以找到，于是我就开始了无数次的亚洲旅行。
色影无忌：所以是纪实性的摄影作品。
利奥·罗宾芬：我不太喜欢用“纪实”这个表述，很多人这么说，我不喜欢。我只是在这些地方“摄影”。这本书叫《东方地图（Map of the east）》，在亚马逊还可以找到。
色影无忌：去曼哈顿以前还拍过什么？
利奥·罗宾芬：我的第一本书是《东方地图》，接下来一本书是关于“全球化”的，尽管我也不喜欢这个词，就这么说吧，关于“全球化”的一本书。这本书我也做了很多年，包括一些照片是在中国拍摄的。直到“9·11”发生，我想我无法继续这个项目了，因为看起来世界变了很多，我为此非常沮丧，因为我从事了很多年的第二个项目恐怕要先搁置了，甚至当时我是认为我得放弃它了，我的想法变了，但当我完成了《伤城》这本书，现在我可以回去再做“全球化”的项目了。所以这意味着，第二本书变成了第三本书，第三本成为第二本。我现在很开心，能够回到之前中断的项目上继续工作。因为《伤城》就像堵在我心里的一块东西，我必须把它倾诉出来，才能轻松的回过头做别的事情。
关于摄影师
利奥·罗宾芬（Leo Rubinfien）1953年生于美国芝加哥。1974年开始摄影师生涯，作品被美国、欧洲、日本的多家博物馆及艺术机构收藏，包括纽约当代美术馆（MoMA）、旧金山现代艺术博物馆、法国国家图书馆等。
利奥·罗宾芬新作《伤城》参展本届连州摄影节，是由德国文化艺术机构WIE Kultur特别呈现（www·wiekultur·de）。
