本期的访谈嘉宾身份很特殊。
他是无忌影像的主编，栏目所有的摄影师专访文章，都要经过他这一关，才能与你见面。
他是一位真正的艺术家，同时也是恩师和挚友。对于他是一个怎样的人，我当然有着带有主观色彩的判断。但在这篇访谈里，我将尽力呈现一个客观、真实的曲扬毅。
客观，真实，坚持实事求是，是曲老师在工作中教授我的原则，也是曲老师对待艺术创作的态度。
曲扬毅
无忌影像主编
无忌画廊艺术总监
▲ 曲扬毅作品，《套马杆》，数字绘画，2021
（本文图说采用曲扬毅第一人称叙述）
对话Interview
主持人（G）：无忌影像编辑_Geethan
访谈嘉宾（Q）：摄影师_曲扬毅
- 01 -
“人要靠自己的能力吃饭，不能混。”
G：弗朗西斯·培根曾说，“对艺术家而言，童年就是一生。”聊聊您的家庭成长环境吧。
Q：我出生于沈阳一个知识分子家庭。父亲在省委办公厅工作，母亲在市公安局做财务工作，在那个年代他们属于进步青年。我家的经济条件在地方上属于比较优越的。
G：父母对您的培养，是否有一些方向？
Q：挺明确的。我姥爷是冶炼厂的党委书记，使得我母亲从小受到很好的家教，是传统意义上的大家闺秀。她长得很漂亮，特别崇尚文艺，唯独遗憾自己没有文化，因为众所周知的原因，只念到过专科。她原话说，我要找一个有文化的人结婚，这样至少我儿子是有文化的（笑）。
G：很朴素的理想。父亲在这方面起到了什么影响？
Q：我父亲每个月发工资，从来都不拿钱回家，直接拿去买书。像莎士比亚全集、黑格尔的《小逻辑》，文学类、哲学类的书都有，我母亲也很支持他这么做。我父亲喜欢拍照，我有一张三岁时候拍的照片，他让我抱着书摆拍，我就抱着一本哲学书（笑）。
▲ 三岁时的摆拍。
我天生就喜欢看书。我小时候的卧室，三面都是书柜，中间一张床。我觉得书籍带给我安全感。后来去了加拿大留学也是，我睡一半的床，另一半就是各种各样的书，可以随时拿起来看。
▲ 父亲给我印象最深的是，凌晨起夜看到台灯亮着，他还在写字台前写东西。
G：拍照的兴趣是父亲培养的吗？
Q：我很小的时候，母亲周末回娘家，父亲在家冲洗照片，我就在一旁用那种带夜明指针的表给他的显影、定影计时。长大后我开始搞创作以后发现，摄影给我最深的印象，不是拍摄，而是一个画面从空白状态逐渐显现的过程。
G：您的创作里也包含绘画。也是从小培养的吗？
Q：我小时候上过一个美术班，老师教给我的东西，我不喜欢学。他们让我对着一个杯子把它画下来，我发现我天生就不接受这个东西。
▲ 用彩笔涂鸦是我童年一大乐趣。
G：存在一个自己的标准。
Q：这种感觉就像，有些人去医院打抗生素会过敏。如果我对一个东西第一反应是过敏，我肯定不会去做。我不知道这么画的意义是什么？我是一个很较劲儿的人，做事需要给自己一个理由，不然就不干。
G：1998年，父母把您送到加拿大留学。当时他们对国内的教育持一种什么态度？
Q：我父亲受西方文学的影响比较深，所以家里是偏西方的文化氛围，我母亲在生活方式上也比较小资，他们对人文主义的价值观比较认同，认为人应该靠自己的能力吃饭，比如有创造力，不要混，不吃闲饭。我母亲对于男人的评价是：即使你官做得再大，如果是一种混日子的态度，我也看不上。
▲ 母亲经常说：“男孩子大了一定要出去闯，守在父母身边没出息。”
1994年，我母亲出差去美国考察一些现代化办公的设备，有机会看到了国外的面貌。回国的时候，她下飞机穿了一条黑色包臀的短皮裙，紧身夹克。我和我爸去机场接，我说，这是我妈么（笑）？她从美国带给我的礼物是珍妮·杰克逊和麦当娜的原版CD。
G：这画面感，想起了柯南的父母工藤优作和工藤有希子。您觉得父母的性格有遗传到您身上么？
Q：有。我母亲做事就不太care别人，我得认同我自己，别人认同不认同不那么重要。
G：聊聊您出国时的所见所闻吧，以及为什么去学艺术专业。
Q：出国前，我的英文成绩从没超过30分，对艺术、对国外也是毫无概念。刚下飞机，我印象最深的是，空气竟然可以没有味道。沈阳是工业城市，你想想这反差有多大。整个地方极其干净，机场铺着很厚的地毯。闻着新鲜的空气，踩着厚重的地毯——我甚至都不忍心踩在上面，就像“禁止践踏草坪”的那种错觉——我觉得这地方，靠谱。
安顿下来以后，我在唐人街买了一台破解过的PS，在家连着玩了一周，打困了就睡觉，睡醒了继续打。我在国外一共待了八年，前四年都是在玩，一边读语言预科。
▲ 2005年在温哥华。
G：玩了四年？不是定好学校才出去的么？
Q：不是，那个时候也没留学中介这种概念，就是直接把我扔出去了（笑）。
我在加拿大买到的第一本书，叫《抽象艺术》，台湾一家出版社出的，封面就是罗斯科的作品。书里讲的是很学术的东西，把抽象艺术从发端到后来极简主义的整个脉络都讲到了。我看得特别入迷。
G：2002-2006年，您在维多利亚学习艺术专业，主攻视觉艺术和当代艺术理论。您最早的个人创作，也是始于这一时期。
Q：大一大二主要学理论，大三大四开始实践创作。老师会给我们出一个题，看你的创作，你的理念，你表现的形式和理念的关系。大家把自己拍的作品放在一面白墙上展示。白墙是非常公平的东西，行还是不行，一目了然。
记得特别清晰的一个例子，老师给我们出题，主题是“城市”。维多利亚上学那个地方，和城市两个字真是一点关系都没有，最高一栋楼是一个十几层的公寓楼，都是很原始的景色。我第一次交作业，去市中心拍了一些马路、行人。老师看着我拍的，没怎么吱声。我一看这事儿不行，得重拍。
我们上课的教室在放幻灯片时，会用隔板把窗户挡起来，但又没法挡得严丝合缝，就会有光线从缝隙里透过来。我看到这个现象，产生了兴趣。
当时我在彩扩店打工，特别喜欢用各种各样的胶片。我发现有一种灯光胶片特别好，是那种蓝光的色温。我拍得很认真，设备很好，胶片很好，自己用彩扩机冲洗，印出来，做出了《蓝光》这幅作品，还自己买了泡沫板裱在上面。当时没人这么干，我下了好多功夫，把它贴在白墙上，大家看了以后都很震撼。
老师就问，我为什么拍这个东西？我说我想表现城市给人那种很冷漠、很孤独的感觉，人的内心很孤独，但同时又在封闭的城市中挣扎。这次作业教授给了我满分。
▲《蓝光》，2004
G：自身的经历，加上平时的观察。
Q：视觉记忆很重要。后来我的毕业作品《分割》就是受到阿诺德·纽曼（Arnold Newman）的影响。一些东西你看过，然后你忘了，但它进入到了你的潜意识。当你需要它的时候，它就蹦出来了。
G：国外的这种艺术教育，对您的影响体现在哪里？
Q：老外的艺术教育目的很明确，就是要培养具有创造力的人。整个资本主义的架构就在于，你必须是一个有创造力的人，你能创造社会财富，才能推动经济发展。你创造的价值越多，对社会就越有意义，所以他们不会压制你的创造力，他会鼓励，会让你去释放，这样才能剥削你，不是吗（笑）。
当你把作品贴在白墙上，会有完全不认识你的人过来认同你，对你的态度发生变化，这是很奇妙的感觉。
▲《分割》，2005
G：教授对你们，也是基于这样一个原则。
Q：对。好就是好，不好就是不好。如果你不知道自己在干嘛，做出来的东西不成熟，你会马上感觉到自己要挂科了，很强的危机感。
《美丽心灵》里讲纳什提出博弈论的事，他迟迟没有交毕业论文，直到最后拿出了博弈论。教授看完就说，你有这个东西，去哪儿都没问题。
▲ Vikky是我的导师，每次回国我都带“中华”烟给她。我们关系很好，唯独批作业时，她对我毫不讲情面。
G：2006年毕业后，您为何选择回国发展？
Q：国外的教育是一个很好的温室，就像在空间站上种花。他们的育种环境非常好，但没有中国人适合生长的土壤。
G：文化的隔阂是一个很强大的东西。
Q：种族差异。人家是白色，你是黄色，这事儿没戏。就像鱼缸里的鱼，它想冲破这个缸，可能吗？
- 02 -
“做人做到真情实感，离神仙就很近了。”
G：2002-2012年是您创作的第一个阶段，以“能量捕捉”为核心。您拍摄过很多客体，有自然的景观，也有人类消费世界的景观：花，海，停车场，麦当劳，央视大楼，故宫。
Q：我小时候对天文和物理很感兴趣，但不是基于一种数理逻辑，是感性逻辑。我对能量有感知力，不同的地方的能量差，有不同的气息，我是能感知到的。我在这方面比较敏感，但也仅此而已。就像狗鼻子比人灵，但你说狗比人聪明吗？我觉得这是生理决定的。
▲ 《故宫》，2010
G：故宫给您的感觉是怎样的？
Q：白天的故宫有一种很强的权力感，但这个地方杀气很重，最好不要晚上去。雍和宫的气息就很不一样，是一种静气。我记得我一进到大门里，整个气压一下就下来了，就像一道屏障一样，把尘世的东西给净化掉了。
G：2012年开始，您的创作从寻求能量转为向内求索，由摄影转向绘画，表达欲望和激情。是什么造成了这种转变？
Q：2006年回国以后，我整个人和国内的环境是格格不入的，完全找不着北，像从海水里回到淡水。这个适应的过程，前后我经历了十年的时间。
通过家人和朋友，回国后我接触到了中国社会阶层里最上层圈层的人际关系。人进入社会后最重要的，就是接受这个社会是分三六九等的。你一定要去接触中高层的人，但目的不是说你接触了高层，你就能成为高层，而是在于你对社会的视野会很完整。
用我母亲的话说：你见过这个人，和你没见过这个人，区别就在于你可以做到心里有数，不然总会有一种抬头仰望的感觉。比如你和一个很有钱的老板打交道，你会把自己放低一截，这个东西是不自觉的。
当你接触过这类人后，就可以用平等的心态去对待所有的人，你对谁都会平视，这点非常重要。
▲ 《冬天的海》，2006
回到创作本身，十八班武艺，每一班都有自己的强项，也有短板。这段时期，我看到了摄影表达人内在感受的局限性。这里有个事情很有意思：绘画是主观的，但最牛的画家画到最后，表达的是客观。摄影看起来是客观的，但表达到极致，是一种主观真实。比如辛蒂·雪曼（Cindy Sherman）、杰夫·沃尔（Jeff Wall），他们是借用客观，表达主观。既能表现主观真实又能表现客观真实的艺术，就是伟大的艺术。
G：您曾说，您的作品受到赵无极的影响。您认为赵无极的作品是接近客观的吗？
Q：当然。他对于自然和宇宙的能量有一种感知。这种感知是绝对客观的，他能看到场的能量，他有这个视野，“第三只眼睛”。搞艺术的都是这样，没有这只眼睛，搞不了艺术。
G：里希特也是对您影响比较大的艺术家。《纽约客》曾评论里希特说：“给里希特的创作定位的难度比在山洞找到萨达姆要难的多”，他“在艺术上的迁徙速度比成吉思汗的骑兵还快！”
Q：他在寻找自己的方法。就像乔布斯说的，一流的软件工程师会去寻找适合自己的硬件。一流的艺术家都有自己的方法，这个是他自己的一套东西，没人能教给你。
G：您如何理解里希特《灰》这幅作品？很多人都不能理解这幅创作。
Q：孤立地去看，当然看不懂。这幅作品是一个过程中的节点，是他的创作从具象转向抽象过程中的节点，在这个点上，就是空白。他把所有原先的东西抛弃得差不多时，就重新回到了一张白纸。
我回国以后在创作上的经历也是一样，像是一杯水，如果想要装进新的水，就要先把水倒掉，重新回到空杯的状态。《灰》这幅作品里，蕴含了一种可能性，像是道家说的，无中生有。
▲《灰》，2008
G：回国十余年的生活经历对您现在的创作有怎样的影响？
Q：我对男女之情是有兴趣的，对功能性的婚姻没兴趣，是那种真的喜欢，不是希望她给我生孩子、过日子的。《红楼梦》里描写的就是这种情感。
▲《玻璃》，2009
G：您从什么时候开始看《红楼梦》？
Q：40岁以下不太可能看懂红楼梦。人要有一定经历，带着反思去看，才能看懂。什么是真情实感，什么是虚情假意？当你什么时候能看懂红楼梦，再去考虑要不要结婚、生子。对于我的艺术创作来说，我借鉴过很多大艺术家的智慧，但最终，我最佩服的还是《红楼梦》。
“真情实感”，这四个字太了不起了。做人做到这个水平，做人就做到头了，离神仙已经很近了。
G：真正的喜欢，在您看来是一种什么样的感觉？
Q：她会给你一种很着迷的感觉。跟这样的人在一起，会觉得自己很有活力，会释放一些东西。情感对我的生命来说，是一种活化细胞的作用，跟真正喜欢的人在一起，你是在活化的。
艺术创作和三个能力有关：感知力、认知力、表现力。打个比方，就像原子弹。感知力就是你有矿，认知力就是高度浓缩、提纯的过程，一点杂质都不能有，99%都不行，必须100%。表现力就是爆炸。只有感知力，没有认知力，提炼不出东西来，是爆不出来的。
最后的表现力，就是爆炸力，需要一个引信。为什么创作需要激情？没有激情，再好的炸弹也爆不出来，它的惰性很强的。真正的喜欢，可以点到最后这一下。
▲《梦红楼》，数字绘画，2021
G：年龄上的沉淀，带给您最大的改变是什么？
Q：人到了40岁以后，对自己的认识会更真实、更客观。什么叫人活明白了？就是你对自己看明白了，你就活明白了。你能把自己看明白，看别人也都明白，人心就是一面镜子。对别人认识的不清晰，源于对自身认识的不清晰。
- 03 -
“表达内在的情感，这是我的动力。”
G：刚刚聊到《红楼梦》，您提到神性和人性的问题。您怎么理解神性？
Q：神性是一个精神性的东西。我举一个工业的例子。人类的历史发展，最大的变革在于工业革命，实际上是能源的革命。从人力、畜力，到机械动力，蒸汽机，再往后走到原子弹、核能，能源基础决定了文明的基础。
我认为，人的动力也分三种：欲望、情感、精神。说白了就是你的发动机里，烧的什么油？这个东西我认为是天生的，发动机是父母给的。大部分的人是利益驱动，也就是欲望。
对于我来说，我认为房子不重要，一个人住一间就够了，我可以接受一个人，一个旅行箱的生活。我可以没有大房子，因为我的发动机不烧这个油，但我不能没有情感。
▲《命运》，数字绘画，2021
G：2020年，您经历了双亲去世的巨大变故。
Q：当你讨论赵无极的时候，你不可能不讨论他的父母。当你讨论贾宝玉的时候，你不可能不讨论贾母。我非常感激我的父母，他们给了我最大的自由。他们对我的要求，和我对自己的要求很明确，就是我要实现我自己的想法，让自己的价值最大化。
人生在世，留下好的作品。这个价值观是继承了我的父亲。人的情感和精神的价值，在时间的范畴上，要远超人类的生命。
G：从您第一次开始创作到现在，您的源动力是什么？
Q：表达我内在的情感。这个是我的动力，也是我的追求。我觉得人是很自恋的动物，你想要的，永远是对你来说最重要的东西。比如说，你是一个发动机，那你最想要的就是汽油。
赵无极在上世纪九十年代的时候回国讲学。他后来说他很后悔，他觉得耽误了三个礼拜的时间没有画画。
▲《21.10.28》，数字绘画，2021
G：在采访肖戈老师的时候，我也得到过类似的答案。我问肖老师为什么不多做一些讲座，他说这样会耽误他去拍更多的野生动物（笑）。
Q：我很喜欢看大艺术家的传记。他们的创作成熟以后，你问他们最想做什么，他们永远都会说：我想画画，想创作。一个最好的例子就是陈凯歌拍的《霸王别姬》，唱戏不是为了沽名钓誉，而是在做这件事的过程中，最大限度地感受自己的存在。他最愉悦的状态就是在戏台上，那是他的终极追求。
▲《上海滩》，数字绘画，2021
G：刚刚说到个人价值的最大化实现。很多艺术家都抱怨自己被资本裹挟。您怎么看这个现象？
Q：在今天这样一个资本的时代，如果你对资本、对金钱没有概念，是不行的。
乔布斯既可以创造一个伟大的产品，同时他也可以拿到钱，这两者并不矛盾。乔布斯说，“赚钱是为了创造更伟大的产品。”他的动机他和当时请的CEO斯卡利完全不同，斯卡利是个商人，商人永远是逐利的，不关心产品的优劣，就是动机上的一念之差，结果完全不同。
马克思说，资本是特别自恋的东西，资本最喜欢的是他自己，他最愿意做的事是自我复制。这点把资本的特点描述得极其精准。在今天这个时代，如果你想活得好，就必须把握这个特点。比如，你有10块钱，如果有创造力，有附加值在里头，它会变成20块钱。你一定要找到一件事儿，用这个钱来创造更大的价值。
资本就喜欢有价值的东西。一旦成立，会疯狂地复制。资本就好像一个女孩子，女生不是靠追的，靠的是你的魅力。你能被一姑娘裹挟吗？如果你自己变得一天比一天强，她也很难离开你。
资本不喜欢假的东西。你做的事情，不能是虚构的，不能是骗人的。如果跟你一起玩，发现你是绣花枕头，她分分钟就跑了。
所以，这个时代的核心，就是你能创造更大的价值。你有价值，就不会被社会淘汰。这个东西和艺术创作是两回事，但也是一回事。
资本反映的是人性，就是人类趋利避害的天性。真正有艺术价值的作品承载的是人类的情感和精神，这个东西是高于物质财富的，这就是资本愿意跟艺术联姻的原因。
G：您认为，艺术对人的价值是什么？
Q：“人参果”也好，“长生不老丸”也好，人最终追求的还是生命本身的升华。真正的艺术可以激发人生命的潜能，站在真正的作品面前你会感觉整个人是被活性化的。这就是艺术对人的价值。
G：感谢您接受我们的采访。
▲《葬花吟》，数字绘画，2021
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采访 编辑 | Geethan
图片提供 | 曲扬毅
