如果十七年前，云漫没有重新拿起相机，从此踏上他的风光摄影之路……在阿拉斯加无人区的高山之上，在美国锡安国家公园寂静而壮丽的峡谷深处，在加拿大育空山区漫天极光的午夜时分，自然将失去一名虔诚的记录者，而我们这些每天坐在格子间里的普通人，会失去一双眼睛，这双眼睛看到的，是我们或许永远不会亲临的极致世界。
自然万物兴衰更替的脚步不会为谁而停下。风光摄影师的使命，就是在这样万千的变化里，寻找不变的美和力量。
胡亦鸣（网名云漫）
华裔职业风光摄影师
著有《极致之美 - 云漫风光摄影手记》
四光圈（4Aperture）成员和发起人之一
坐标美国
▲ 美国阿拉斯加无人区冰川里的冰洞。整个洞内巨大的空间都笼罩在一种蓝色的辉光里。地面的激流， 如万缕银丝，奔向远方。
对 话
主持人（G）：无忌影像编辑_Geethan
访谈嘉宾（H）：摄影师_胡亦鸣
- 01 -
“我做任何事，都挺拼命的。”
G：胡老师好。您曾经接受过国内外很多媒体的采访。今天这次对话，我们想问一些不一样的东西。希望读者能对您这个人有清晰的概念，不只是记住您的作品。可以先聊聊您的成长环境吗？
H：我出生在安徽芜湖，1966年生人。母亲在工厂工作，父亲是安徽师范大学物理系的老师，后来改行做了计算机。我从小在校园里长大，到后来交换去了美国，然后读博士，毕业后成为大学老师。我这一辈子几乎就没离开过校园。
▲ 阿拉斯加无人区。直升机将我和我的朋友Marc Adamus降落在这个有棕熊出没的山顶上之后，我们架好帐篷。我们走到距我的帐篷仅10米的拍摄点，我拍下了这张照片。我们两人可能是有史以来最早涉足这一区域的摄影师。
G：小的时候，父母对您的管教严格吗？
H：父母不太管我，我还算是个比较自觉的小孩（笑）。我特别喜欢自由，喜欢校园里那种宽松的氛围。刚到美国的头一年，我进到一家公司，每天早上去上班，坐在办公室里出不来，受这种朝九晚五的工作方式的约束。我非常不喜欢，很快就逃离了那个环境，重新回到校园读博士。
▲ 藏身于美国内华达沙漠深处一个私人牧场里的神秘喷泉，因为几十年前打井的时候意外碰到地下热泉而形成。五彩斑斓的矿物质以及嗜温苔藓给了她无穷无尽的微妙色彩。
G：您是哪一年去的美国？
H：1994年。
▲ 巴塔哥尼亚，阿根廷冰川国家公园。秋色最浓时，一场突然到来的暴风雪来到巴塔哥尼亚高山上。
G：您在大学期间曾经把摄影作为爱好，但后来开始拼事业，就放弃了，直到2004年，才把摄影重新捡起来。这十年，也是您在美国站住脚的十年。我知道您是电子工程学博士，目前是美国大学计算机专业终身教授。
H：没错，那几年是非常辛苦的。我要去拼，拼命去拿终身教授。我天天跑到实验室去做研究，跟我的博士生一起，发表了大量的文章。我们系当时来了七八个助理教授，得做七年，之后能拿到终身教授就留下来，拿不到就必须走人。
当时只有我一个人留了下来，提前两年拿到了副教授，提前一年拿到了终身教授。在美国，提前拿到终身教授是极其困难的。
▲ 美国加州。午夜过后，夏夜银河在一个很少有人造访的神秘拱门后熠熠发光。
G：您做足了充分的准备，然后一击必中。
H：对。我做任何事都挺拼命的，后来开始研究摄影，也是一样的拼命（笑）。2004年左右，我重新开始接触摄影，但真正非常认真地把摄影作为一个事业来做，办展览、带摄影团，用大量的时间去创作，也是最近几年的事。所以经常有朋友会说我，到了50岁，才开始一个全新的生涯。
▲ 美国俄勒冈海岸。贝壳和海星在石壁上顽强地生长。隧洞之外，火红的晚霞在天际尽情地辉煌。
- 02 -
“我是大自然的崇拜者。”
G：我看过所有您在个人网站上发布的照片，没有一张照片里有人类活动的痕迹，都是很纯粹的自然景观。
H：我就是喜欢那种纯粹的自然，去到一些荒野，没有人见过的地方，尽量在避免人类活动的痕迹。
▲ 美国华盛顿州雷尼尔山国家公园。每年7月底到八月初，在短短不到2周的时间里，在融化的冰川水流的滋润下，这里满山遍野的鲜花会突然绽放，上映一场举世罕见的雪山下的盛大花展。
客观上说，美国和加拿大有独特的条件：存在着大片的荒野地区。在中国就很难，几千年的文化，大部分地方都会有人类活动，直到近些年才在一些西部地区发现了纯粹的荒野。在欧洲也相对难，那里的历史文明太长了。
美国有很大一批摄影师，都在拍这样纯粹的荒野。在美国这边的很多摄影比赛或论坛里，分类也是极其严格，如果是风光类的投稿，画面里一定是没有人的，连牛羊马这种家畜都不可以有，这是属于人类的东西。任何时候，你加入了道路、牛羊，就会放到“人与自然”的分类里去。
现在随着交通工具的发达，人的探索精神越来越强。以前老一辈摄影师没法探索的东西，现在都有条件了。
▲ 美国俄勒冈州。一颗隐藏在翠绿的哥伦比亚河谷里的明珠。要拍摄到她必须在几小时的跋涉后，站在齐胸深的水中。
G：您说的是经济的进步，人的整体观念的进步。我想知道，从最原初的状态上讲，荒野景观本身，是哪一点吸引了您？
H：如果引用登山家乔治·马洛里(George Mallory)那句家喻户晓的名言，人家问他为什么要登山？他说因为山就在那儿，because it's there. 他就是想去爬山，没有什么崇高的理想或是冲动。
对我来说也是如此，似乎内心里有一种本能，我就是想去荒野，想去看看，想去探索。有些人可能是想逃避城市生活，但对我来说不是逃避，我觉得我就是来自于自然，我想回归到自然中去。我就是喜欢在那个地方过日子，过很多天都可以。
▲ 意大利多洛美蒂山区。险峻磅礴的刀背山如同斧砍刀劈，直插云霄。初升的阳光穿透云雾，光芒四射。翠绿的山坡上是黄色小花的海洋。
G：您会自己去，还是和朋友一起？
H：以前很多时候是我自己，但现在跟朋友去比较多些，有些地方确实挺危险的，没必要独自去探险。
G：但是一个人去，和一群人去，感觉不一样。
H：其实还好，像我们这样的摄影师，很少会并肩那样站在一起拍摄同样的场景。我们大部分时间是见不到的，各拍各的，只不过吃午饭晚饭的时候会回到营地一起活动。哪怕是和几个朋友一去，你依然还是很孤独地去感受这个地方。
▲ 加拿大育空山区。这是一个在极其困难的光线条件下的极其复杂拍摄过程。总共是16张大光圈曝光，用来实现景深合成，多张平均降噪，还有上下拼图。
G：那种环境下， 手机也没信号，您会觉得孤独吗？
H：孤独，但不孤单。孤单是你想要有伴侣。孤独是我喜欢这种感觉，享受这种孤独。
G：您在很多访谈里都提到，一张风光摄影作品，实际上是在表达摄影师内心的风景。如果是我，面对一个大自然特别美好的景象，我会尽可能地去用相机把它还原下来，但大自然的这种美是一个非常客观的东西，您在用主观去表现客观的过程中，是如何做到二者的平衡的？
H：摄影，实际上就是在记录和表现之间做一个平衡。一些摄影是纯粹的记录，比如科研摄影。到了新闻摄影，实际上已经不是客观了。到了风光摄影这里，就是更加倾向于落在表现和记录之间了。
▲ 美国俄勒冈州。当最后的夕阳穿过密林，柔和地打在这翠绿山涧里美西北最壮丽的瀑布的时候，那些斑斑点点的阳光和彩虹，如同梦幻之境，让人陶醉。
之前在另一篇采访里，一个教授就说，“云漫，你是大自然的崇拜者。”我说，你说的太对了！在我眼前，大自然是很神圣的东西，美丽，庄严，不可预测。
▲ 美国俄勒冈。这片整齐划一的白桦林，婀娜多姿，如同舞台上翩翩起舞的芭蕾舞演员。
G：现在很多人都喜欢这样拍，自己站在一个宏大的场景里，站在悬崖边上，摆成一个大字型。我觉得他其实不是在拍这个景，他是在拍他自己。
H：对，有些人是一种构图的需要，装饰效果，他觉得这样比较酷，像是有个点睛的东西在，有人说是一种对比，表现人与自然的关系。但这不是我的风格。
G：从2004年到今天，在创作上是否经历过几个阶段性？比如每个阶段里，自己自身的状态都会不一样，这种状态会投射到作品里。
H：我刚开始摄影的时候，特别喜欢那种极简的东西。我甚至还写过一篇文章，说大家不要去拍名山大川，就去拍身边的小景就好了。但我现在彻底变了。
▲ 美国奥林匹克国家公园。清晨的阳光穿透充满迷雾的绿色雨林。
G：当时为什么热衷于那种拍摄？
H：因为当时我没有走到真正的自然里去，没有意识到还有另外一个更好的天地。现在我恨不得把过去的东西都删掉，但很多东西你放到网上了就删不掉了（笑）。
G：是什么促成了这种转变？
H：有很多原因。第一是自己的时间越来越多，经济情况也越来越好。还有一些其他的机缘巧合，比如我的好朋友罗红先生，他到美国来，我就陪他去照相。他也是追求极致的人。这些人迹罕至的地方，我发现这些地方真的很吸引我，于是就更加努力地去找这种地方。
▲ 冰岛，一望无际的被绿色苔藓覆盖的火山石。
G：在将视野转向荒野的过程中，您也在不断积累对大自然的观察力，找到自己的独特视角。
H：对，在每次拍摄的潜移默化中，我会慢慢累积、慢慢突破。这是越往上走越困难的事情，最重要的就是你的眼光。任何时候你脑子当中永远要想一件事，就是我能不能去拍那种人所不见的东西？我要随时提醒自己一点。
▲ 美国怀俄明州黄石国家公园。感谢小女陪我去荒郊看星空。午夜时分，在满天震撼人心的繁星之下，喷泉突然喷发，奔腾的水汽怒吼地直冲云霄。短短一分钟后，又回归平静，仿佛一切从没有发生。
- 03-
“对我来说，首先是体验。”
G：风光摄影区别于静物、人像等领域最核心的部分之一，应当是对摄影师本身的体能、生存技能等方面的严格要求，这一点有点类似野生动物摄影师。您在很多地方都分享过拍摄过程中需要克服的困难和艰辛。这样的拍摄体验，是否也是构成作品核心价值的一部分？
H：我觉得摄影师本身的拍摄体验是不重要的。有人让我对一幅作品做出我的评价，当我指出不足的时候，摄影师会很不高兴。他说“当时我费了好多力气去拍这张照片，我觉得特别好。”
我说，最关键是看结果。这个结果你没有传递给作品的观众，过程再艰险有什么用？
▲ 全世界75%的小火烈鸟都在坦桑尼亚的纳纯湖聚焦，数量高达两百多万只，形成世界上最大的鸟群。这些美丽的精灵以在盐碱湖中的顽强生长的藻类为生，身上的羽毛也因为这些藻类而染成红色。
G：现在很多人都在拍视频，做vlog，绝大多数都是在分享自己的拍摄体验，至于照片最后拍成啥样， 好像不那么重要了。
H：最终能够到达的那个地方才是最重要的。为了到达那个地方，饿了肚子三天没吃饭，这并不重要。
▲ 马迦迪湖，肯尼亚。
G：美国美食探险家安东尼·波登曾经说过一段话：
“我被旅行、看世界和这种观看方式所吸引。简单地说，我不想和任何人分享这个世界。这个世界，一边在变大，一边也在变小。我就像许多游客那样，不再看窗外的景色，转而钻进自我，开始从一个越来越狭小的视角来看这个世界。”
作为一名风光摄影师，在完成拍摄，和自身对大自然的体验之间，您会面临取舍吗？
H：对我来说，首先是体验，体验后和别人分享，只是一个副产品。到一个地方的话，你问我如果不带相机，不拍摄，行不行？我肯定是可以，我有一次在巴塔哥尼亚，就是没带相机，但我还是很喜欢那个感觉。
▲ 巴塔哥尼亚，阿根廷冰川国家公园。秋色最浓时，一场突然到来的暴风雪来到巴塔哥尼亚高山上。潮湿树干上的积雪反光让这些树林看起来如同钢铁森林。
有好几次旅行我都没带相机。因为带上相机以后，你的视角和想法是不一样的，我的关注点就是我能不能拍到好作品。可能只看到了某几种东西，视角被约束了。我们的任务，是从几百万种的可能性中选那么几种。而当我选中了几种以后，很可能别的我都看不到了，这时候你就陷入了局限。
有一次我带一个摄影团去美国西部的一座国家公园。那天的晚霞特别壮丽，拍了几张以后，我们好几个人都把相机放下了，就坐在那里看。包括我自己，也坐在那看，不拍了。这种感觉特别好，你彻底忘掉你还有一个拍摄的任务，完全就是去体会当时的情景。
▲ 冰岛。天上的荚状云的形状太奇怪，如同外星战舰或飞碟。这样的云我只在极地附近或巴塔哥尼亚上空见过。而且这样的红云从日落到日出，整整持续了三个多小时！
G：这是人生当中一个真正的奢侈品。走过世界上这么多人迹罕至的荒野后，您觉得您眼中的世界，是在变大，还是在变小？
H：可以说既在变大，也在变小。有时候当我的同伴因为他们眼前的景色激动跳跃的时候，我心想：这有啥好的，你们激动啥（笑）？因为我见过太多这种场景了，所以我内心的体验和看世界的角度，都发生了很大的变化。从这个角度来说，世界肯定是变小了。
但从另一个角度说，当我经历过这么多以后，我的眼光自然投向了这个星球上那些最遥远、最精彩的角落。以前可能根本没想过会去到这种地方，但现在，我知道这些地方我自己想去，而且我知道自己有能力去，我需要的只是更多的时间而已。从这个角度，世界变得更大，更精彩了。
▲ 美国内华达州火谷州立公园。火谷州立公园里面红石群中，有数不清的各种千奇百怪的风蚀隧道。
G：您平时除了摄影之外有什么其他的爱好吗？
H：我现在已经把别的爱好都放弃了。原来喜欢种花种草，干干手工艺活，现在不干这些事了。我现在已经把家里前院后院的所有园艺工作都放下了，割草都懒得割了。这些事情我以前很喜欢，现在就是累赘。
G：原来是照顾自己家的小花园，现在已经彻底走出去了。
H：是的（笑）。
- 04-
追求极致的拍摄
G：有很多人对您的作品做一个概括，就是“极致风光”。您如何理解“极致”？这是您对作品的最高追求吗？
H：是的。我理解的极致，可以说在所有的方面。首先地点要极致，不能是很大众的景点。视角也要极致，拍到别人拍不到的视角。在后期技术上同样要做到极致，修的照片不能让别人挑出毛病来。
▲ 美国阿拉斯加州一个非常偏远的高山之上。一个此星球上可能从没有任何一个人涉足过的地点。黎明之际，我看见鲜花的海洋在我脚下怒放，看见火红燃烧的曙光染红了天边的重峦叠嶂。
我现在还在追求画质上的极致。为什么我坚持用中画幅拍摄？我希望作品打印出来，能够放在巨大的画布上，给人的心理感受会完全不一样。
▲ 冰岛斯科加瀑布是冰岛最美丽的瀑布之一。冬日瀑布并没有完全冻住，飞流自冰挂间飞流直下，更有彩虹装点着这冬日仙境。
G：记得您在一篇采访里提到的，观众会被画面中任何一个局部的细节所吸引，而不仅仅在手机上看图，只是看个大概。
您引用的斯蒂芬·肖尔（Stephen Shore）对使用大画幅相机的解释：“我意识到有了8x10，我可以依靠它的细节描述能力。” “不只是再指向世界上的某个东西然后说看这里。我在创作一个小世界，观众可以自行探索，而不需要我的指令。”
我对“小世界”这个概念很感兴趣，您是在一张巨幅输出的作品里，创造很多个小世界吗？
H：大作品和小作品的区别，不仅是画幅的区别，而是你的创作思维会发生根本的转变。小作品在手机上看，很多东西需要精简。因为屏幕就那么大，东西越多就会越杂乱，摄影师只需要做减法就够了。
▲ 美国俄勒岗州三姐妹山区。在这个以前从未被人发现的雪洞里，融化的雪水奔流不息，洞顶更有流水潺潺滴落。雪洞宽敞壮观，让人叹为观止。
可是很多这样的作品，小图很精致，印大以后就很难看，因为画面就是一大片的空空的东西，观者就觉得无聊和直白了。
此外，小屏幕上可能完全看不出的一些画质的问题，到大屏幕上就很刺眼。我在拉斯维加斯看过一个专门卖国家地理摄影师作品的画廊，里面有不少经典作品。可是我们知道杂志摄影师以精彩内容为主，几乎完全不关心画质，因为杂志上的画幅非常小，画质并不重要。所以当我看到那些墙上一些1-2米大的作品的时候，有相当多的风光类图片画质极其粗糙，非常刺眼难看。
▲ 美国加州古狐尾松森林。这片高山上的森林里生长着许多全世界最古老的生物 - 古狐尾松。很多树龄高达4000-5000年以上， 而且依旧在极其恶劣的环境下顽强地生长。
当时我们几个同行的摄影师朋友都摇头。结果那个画廊很快倒闭了。同样的作品，在杂志小幅面上可以是传世经典，但大幅展出就很不适合。
所以如果你用大尺寸输出的话，一定要考虑细节，但细节控制在这样一个尺寸上，难度会增加很多倍。
▲ 美国犹它州精灵谷州立公园。
实际做出来观看的时候，不是一个单层面的感觉，而是多层次的感觉。远看是这张作品的整体感觉和氛围的震撼程度，然后你走近看，有很多细节和小事件，等着你慢慢探索。
在北京办展的时候，我看到有几个人会每天都来，他们说每天都要来，每次看都能发现不太一样的东西。
▲ 加拿大班芙国家公园。在一个极其寒冷的清晨，河岸上铺满霜花。清晨的蓝色迷雾里，壮丽的城堡山被第一缕阳光照的辉煌灿烂。
G：您在电脑屏幕上看的时候，会把画面的每一部分都100%放大去看，去修图吗？
H：对。我会放大到100%，甚至200%以上，然后一点点地看。我现在用的是一个32寸的屏幕，至少能够看到一个比较大的整体效果。我修完一张图，会把它放到我的屏幕上作为屏保，放上七天、八天，甚至放上一个月。当脱离出当时拍摄时的那种心情以后，会以一种更冷静、更客观的态度去看这张作品。
很多次我都彻底推倒重来。有时我会注意到以前没看到的问题，也有时不是问题，只是感觉不一样，现在我感觉不希望是这样的氛围，我就会重新修图。
▲ 美国犹他州锡安国家公园。秋天是锡安峡谷最美的季节。寂静而壮丽的峡谷里，清澈的河水轻轻地流过鹅卵石覆盖的河床。棉白杨德叶子化为金黄，点缀着高耸的红色峭壁。
G：您曾表示，自己的拍摄，没有功利心，是出于“那一瞬间的热情”而按下快门。您会为了商业目的去进行创作么？
H：从商业的角度说，一些城市题材的作品可能会更好卖，一些纯自然的东西不是很好卖。对我自己来说，我希望我拍的东西首先得我自己高兴、喜欢。如果大家喜欢更好，如果大家不喜欢也没关系。
G：但反过来说，一些照片的价值，正是因为得到了市场的认可（比如苹果使用的下羚羊谷照片），才获得了更高的关注度，基于可观的商业价值，也会有更多的人来关注作品的艺术价值。
▲ 美国亚利桑那州羚羊谷。获2012年第7期《Nature Photographer's Online Magazine》 "Photo of the Month"和封面照片荣誉。被Apple公司选用作Macbook Pro广告。
H：我不会为了拍一张商业片改变我的风格。我办了几次影展以后，开始学会从观众的角度去理解一些事情。比方说人家要买张作品放在家里的话，他要有一些装饰的效果。黑白小品、花花草草就比大风光更容易配居家装饰，因为看起来宁静甜美，虽然展览的时候看大风光非常震撼。
我喜欢拍荒漠、拍北极光，但谁也不会在家里挂一张绿油油的北极光的照片，据我所知这种情况是极少的。
▲ 美国死谷国家公园。日出之际，沙丘上的纹理格外迷人。
我以前有一个美国的代理，他想代理我的一些作品。然后他跟我提要求，说别人真正想花钱买一幅作品的时候，他希望作品跟他是有一种关联的。关联是什么？比如他去过巴黎，他想买张巴黎的照片回家。他去过黄石公园，他想买张黄石公园的回家。这意味着你的作品必须是大众很熟知的地方，比如那些网红的打卡点，而这正是我想反对的地方。所以我现在不和他合作了，因为我俩的信念是相反的。
▲ 加拿大洛基山脉。
G：自然风光摄影师的作品在西方的艺术画廊，是否拥有普遍的接受度？
H：风光摄影作品似乎只有在美国、加拿大有巨大的市场，但也是在商业市场领域。这可能也和文化有关，美国人喜欢西部这种原始的大场景，风光摄影作品在美国可以卖得非常好，但在欧洲或者中国似乎很难，虽然在欧洲我也看过一些摄影画廊卖风光摄影作品，比在中国见到的多很多，但总体来说不如美国这边繁荣。
绘画也是一样，美国、加拿大这边有一大批非常好的纯风景画画家，但其他国家似乎就很少，中国是个特例。中国历史上，山水画从来都是一个极其重要的东西，可是到了今天，国内的很多摄影评论家似乎完全接受了西方这一套。
G：感谢您接受我们的采访。
▲ 《金龙入海》，冰岛。
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采访 编辑 | Geethan
图片提供 | 云漫
