人生总在经历惘然无知与后知后觉。一些看似很“俗套”的道理，不经历过，不会理解其深意。在艺术的学习中，或许我们有过执着和坚守，或许我们有过困惑和挫败，过去的不会再来，还好我们活在当下。
我们与艺术家、中央美术学院摄影系主任姚璐教授围绕大学摄影教育进行对话，希望对读者在人生的“大学”里同样有帮助。
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大学学的是治学经验
曲：有一个说法是“艺术不是教出来的”，您怎么看？
姚：学校就像一个俱乐部，在俱乐部外面同样可以“娱乐”，进了俱乐部里面，“娱乐”就变得规范，或者说变得理论化。你跟一些有共性的人在一起，就促成了更多的机会，在这种氛围里面可以更快地成长。
当然,在外面也可以“娱乐”，可以绕开学院模式也可以不绕开。但大学的教育方式毕竟是经过时间考验的了，这种制度并不一定是适合任何人的，它是一种具有普遍意义的教育方式。可能适用于百分之七十的人，并不意味着百分之百的人都能成才。
现在的大学教育更多的是普及性的教育，不是精英式的教育，有可能会扼杀一些人的个性。大学是一种教学方式的产物，对提高整体素质有好处，而能否成为具有个性的人才取决于很多因素。
大学不太可能“教”出艺术家，但是可以帮助学生完成某一个阶段的提升，剩下的就看个人怎么发展了。
曲：想通过大学那短暂的几年成为艺术家确实不太可能，对于多数人来说，大学真正要学的是什么呢？
姚：现在大学的现象是本科相当于以前的中专，研究生相当于以前的本科，博士相当于以前的硕士，都降了一级似的。但是并没有退化，实际是进化了。因为现在知识大爆炸，每个人需要学的东西太多了。以前大学学的知识夸张地说够用小半辈子了，现在不行了，我们需要不断地给自己“充电”、“增容”，否则不够使了。而且，现在的知识结构不能只靠经验了，现在的孩子接触的都是最新鲜的，我们得回头跟他们学了。原先大家接触的东西基本处于一个水平线上，大家沿着经验和知识的规律巡步向前走就行。现在每个人所接触的都不尽相同，而这也是未来的趋势，我们都需要互相学习、互相补充。
大学不能靠经验维持了。大学学到的是规范和方法，大学学的经验是治学经验，真正的实践经验要靠自己慢慢体会和经历。在家庭里，从父母身上学的是个人气质及生活方面的素养，而学校里老师和同学的影响是后天的，两者相结合才能让人完善起来。
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功夫不仅仅在课堂里
曲：记得我刚大学毕业那会，去您家里吃饭，当时困惑于自己离艺术越来越远，您跟我说：“同在艺术的道路上，别人坐公交车，而你步行，虽然慢，但是你可能看得更清楚”，这句话让我受益匪浅。我想大学学到的不单是学术，更多的是从老师身上获得了另一种看待世界的角度。关于老师及同学对个人发展的影响，您怎么看？
姚：我曾经不太提倡以前师傅带徒弟那种旧模式。但也不能一概而论，尤其是对艺术而言，师傅那种口传心授的教学方式可能会起到很大的作用。老师的举手投足、同学的行为，可能都对个人有着潜移默化的影响。功夫不仅仅在课堂里，平时师生的交流、为人行事都会影响到你的行为。我自身的经历就是这样，我至今还感念读书时中央美院版画系的诸多先生，我现在的教课方式和语言方式多少还有他们的痕迹。
曲：这种是耳濡目染的？
姚：对，这种体验很难得，确实不仅仅是从课堂得来的。
曲：我看到一张齐白石作画，周围围着很多学生的照片，那种上课氛围倒像一个小工作室，虽然看起来不太严肃，但是似乎对艺术教育是有益的。
姚：当时徐悲鸿先生把齐白石找来当教授，齐白石有点打怵。徐悲鸿先生就说：你不用教，就做示范就行，让学生自己去体会。这也反映出，艺术不是那种简单的教出来的。有时候语言在绘画的教学里是不准确的，必须去看，去揣摩才行。现在电视里经常播放如何画写意花鸟的节目，里面的教师大喊着：先蘸水后蘸墨，然后用力一捻，一朵花就画成了。这是机械式的教学，谈不上艺术，给普通人业余爱好做个示范是可以的，但是真正去学艺术就得凭每个人的领悟和实践才能达到。
齐白石给美院学生做范画(图片来源于网络）
要有真正做学问的能力
曲：现在的摄影培训机构挺多的，技术也基本都能教。美院在技术方面基本靠自学，更讲求艺术修为，这是不是美院和培训机构最大的区别？
姚：美院的基础练习可不是靠自学的。在美院，不仅仅要学习技巧，还要学思想，但思想并不是空洞的，而是落实在具体的行动上。行动当然离不开技术，但要看着眼点在哪里。技术只是一个媒介，有的人把技术当成最重要的，作为艺术来言那是有缺失的。
有的人说没有技术，怎么做出好的作品呢；有的人说技术不重要，艺术最重要。其实这是一个度的问题，有好的技术，加上好的艺术理念，艺术创作才能实现，这并不矛盾。
曲：一个从事商业摄影的朋友，在工作几年之后，感觉自己提升不了了，觉得自己的美术基础弱，那么个人怎么提升自己呢？如果是来美院进修呢？
姚：摄影的提高不仅仅是摄影问题，还是个审美的问题。在摄影中，技术可能占百分之二十的比重。有些人最后出不来东西，最大的问题不是在于技术，而是那百分之八十的艺术。
关于进修生，我一般都会问他们一个问题：你们来美院进修是想干什么。学技术不是不可以，不过最后也可能觉得没什么劲，而且技术一直在进步，永远在解决中。一般进修的分两种人，一种人来了，一听内容，哦，之前都见过，虽然一知半解，但他只关心技术，所以学着学着也就没兴趣了；还有一种人一听，好像也没什么，不过他一旦钻进去了，他会理解原来美院是教艺术的。
摄影教学提供的其实是有限的，更需要美院这个平台提供的各种学术信息和知识，大量的讲座、展览、艺术活动、学术交流才是它吸引人的地方。这些课程与“按快门”这个事没什么关系，但都是有用的，慢慢地人会变得厚实起来。所以我常会跟他们说，你进的是美院，不仅仅是摄影系，这里所有的资源都开放，讲座天天都有，这些能解决你的很多问题。如果不利用这些资源，一年的进修很快也就晃过去了。
曲：美院对研究生的考核是怎样的？
姚：打个比方，我们把“武器库”的门打开了，要求学生十八班兵器都得会使，不只会使，还要会耍，还得当的了“指挥官”。以前的考试是画画，现在是设定一个范围，一个空间，考察个人的创造能力。比如，我们在一个屋子里堆了一堆家具，有的学生会做一个室内设计，有的学生会堆成一个塔，有的学生会把家具拆成一堆柴火。我们也可能会问他们读过什么书，有的人侃侃而谈，有的人不求甚解，有的人直接蒙了，这就能看出一个人的能力和素养。以前有句话说“博士不如研究生，研究生不如本科生”，现在很不一样了。
曲：哈哈哈，说“研究生展览不如本科生的好看”。
姚：以前有过这种说法，现在大有改观了。现在研究生的结构发生了变化，招生结构、知识结构也变了。研究生要有真正做学问的能力。
曲：您说的这个像理想化的美术高考方式，曾经有很多人数学可以考零分。
姚：哈哈，那个年代太早了。
央美圆形剧场
动心思很重要
曲：迟鹏、陈曼这些比较优秀的学生上学时是什么样的状态？
姚：他们都很有天赋，而且很主动、不妥协。他们学习不是为了挣学分，而是主动思考每一次实践都在干什么。他们的特点是往往把作业当作品来做，既然要拍，就要说点什么，完成作业任务倒只是顺带的而已，这逐渐就培养了他们的作品意识。一般人是先进入练习语言，再磨合，最后进入创作语言，他们是直接就进入了创作语言。现在有的学生，到最后还在“做作业”阶段，等到将来真正明白了，已经与别人有了很大的差距了。当然，像迟鹏、陈曼这种学生是很难得的。
曲：所以其实也是态度问题？
姚：嗯，动心思很重要。
曲：很多同学经常说的一句话是“没有想法”，我自己随着阅读增多，发现在眼界、知识储备上落后很多。
姚：眼界是见识的广度，眼界、格局、品味都决定了我们对艺术创作的把握能力，最终会落实为艺术创作的格调。有了高的格调，不会有低的想法。格调不高，想法也上升不到哪儿去。格调是艺术家的气质，是慢慢培养起来的。在日常生活中我们不应该排除“柴米油盐”，但一旦进入艺术语言范畴，个人的格调自然会落到一定的水准上。这些怎么得来呢，就是靠平时的知识储备，知识储备不足的时候，当然会有“打不开”的感觉。
曲：现在出国留学的很多，也大都有收获，是不是需要学习西方？
姚：国内和国外在知识获取渠道上的差距已经不那么明显了。我觉得应该做的是深入，比如我们对自己国家的传统文化的深入。吃面包也罢，吃馒头也罢，最后都要化为营养，都要吸收。吃了半天，如果没吸收那就没意义了。
曲：从事商业摄影的同学经常聊起职业精神，关于职业精神，您怎么理解？
姚：不管是商业摄影师还是艺术家，都要有职业精神，有的人恰恰是缺乏这一点。职业精神就是对自己的责任心，最可怕的是做成半吊子。
曲：所以这其实不是摄影的事了，所有的事情都是这样？
姚：嗯。
央美5号楼边
先明白自己要干什么
曲：关于艺术动机问题，有的人从好恶出发，喜欢什么就做什么，有的人是迎合市场。有的人可以做到二者统一，有的人会有矛盾，产生矛盾的时候就会纠结。
姚：既然有欲望，那就肯定会纠结，如果是真的单纯喜欢艺术，结果爱怎么着就怎么着，成或不成就都是身后事了，纠结就说明有顾虑。这个世界上没有绝对纯粹的事情，不管是考虑“自我”还是考虑市场，都要找准“点”。最怕的是脚踩两条船，两边都不讨巧，都不纯粹。
我个人认为做艺术创作不应该是不管不顾的，作品只留给自己看是个伪命题，明明自己作品说不清楚还要怪别人看不懂，“找不着北，还怪指南针不好”。我个人的看法是做作品是为了交流，供别人观看，不是为了自娱自乐。先明白自己要干什么，然后在创作时一定要虔诚，而不是“自我”。
曲：关于摄影器材，中国的器材发烧友比例挺高的。
姚：摄影器材是很有吸引力的。很多人都是因为这个喜欢上摄影的。只不过作为艺术家最好不要沉迷于摄影器材。现在这种现象少多了。
曲：数码相机变得不好玩了。
姚：现在，数码相机没有神秘感了。以前的胶片时代，在暗房门口焦急地等待，看想象的效果和实际得到的是不是一致。现在的数码相机在这方面没有了乐趣。这就像过去人们谈恋爱，写封信需要漫长的等待才可能有回信，那种心情现在的人体会不到了。现在发个微信过去，那边马上可以回个表情，哈哈哈。
曲：有一些人把摄影当汽车维修，学半年，就开始干活，也够用了。有的人不满足，希望自己弄明白一些事。
姚：有的人修汽车是为了乐趣，摆弄机器；有人修汽车，是为了将来当汽车维修工人，为了生存；还有一类人是想了解汽车机构，将来设计汽车。每个人都是不一样的。
央美雕塑学院前
要把大学的知识与工作经验结合起来
曲：您跟我讲过您参加工作的事，住在胡同里，骑着自行车穿过胡同去报社上班，感觉挺好的，您怎么看待现在的就业问题？
姚：就业是一个全国性的事，学生毕业之后想在某个专业领域驰骋变得不太容易了。大学重点培养的是艺术修养，而工作中需要的是实际应用。在实际应用中，最开始靠的是学到的知识，如果能把大学的知识与经验结合起来，上手就容易很多。我大学毕业那会儿，单位让我画插图、做美工，最开始工作没有经验，但是因为有美术基础，所以很快就变得熟练了。我特别感激那段经历，让我受益匪浅。
曲：当时可能并没有意识到它重要？
姚：对，当时太苦了。去年到美国参加展览，当时我跟画廊的朋友在一起布展，展厅的墙上挂着几幅作品。我说我个人认为这幅作品应该稍微挪五公分，因为这幅和另一幅离得近了，他问：“为什么？”，我说：“不为什么，就是直觉加经验”。他与我相视一笑，他说他已经挪了，哈哈哈，这就是经验，所以说以前的经历非常重要。
央美图书馆
摄影在不停地变革，是时代推着我们往前走
曲：您刚开始做作品时，有没有一个预想？
姚：应该有的。
曲：您怎样一直保持动力做作品，会不会强迫自己？
姚：每个人都不太一样，我会给自己一些压力，规划一下，不能停下来。
曲：在创作中，您有没有遇到什么困难？
姚：还是技术问题。但我坚信新的技术一定会带来新的可能，我也希望多学习新的技术，从中可以获得新的表达方式。
曲：从您身上，我觉得整个摄影教育系统实际上是非常开放的，虽然有传统暗房，大家都是关注当下的。
姚：这是由摄影本身的性质决定的。暗房只是一个材料，是为了丰富知识结构的。摄影，今天讲的明天可能就会变。摄影在不停地变革，是时代推着我们往前走。这是一个年轻的专业，一个年轻的艺术语言形式。
曲：不知道我理解的对不对，美院的优势并不是硬件上多么先进，而是在于其对于艺术的开放和进取程度？
姚：举个例子，一个士兵站在那里，你会看重他的服装，他的枪，还是这个士兵能做什么？美院看重的是这个士兵是做什么的。有的人会盯着他的枪，觉得他的枪真好看，哈哈哈。
曲：现在很多不同学科的人开始做艺术了，是不是可以理解为所有人都有成为艺术家的可能？
姚：当然，那些科学和艺术结合的作品就很有意思。现在和原来不一样，现在处处是艺术，杜尚把小便池展出来了，人人做艺术变成现实的了。以前不认为这些是艺术，现在艺术的体验形式也更多了。
曲：最后推荐一点东西吧？
姚：我经常看一部纪录片《天地玄黄》，我会给所有学生推荐那部影片。
感谢蒲玉清提供央美校园照片
采访感言：
我们在谈摄影教育时，我们到底在谈什么？我想终究还是关于个人如何学习、如何做人的问题。
我们习惯于把责任都推给大学的教育，因为直到此时才可以直接看到最终的结果（如就业情况等），其实想通过大学教育一次性解决所有的问题本身是个伪命题。
大社会环境是无法改变的，那么我们就从自己周围一点点做起，在逐步的对话中理清思路：什么能教，什么不能教，怎么教；该学什么，如何学。这是一个多维度的问题，不是某一方的问题。
有的人可能会想讨论到最后也不会有结果，但我知道十年前的摄影教育和现在已经发生了巨大改变，这都是通过沟通、反馈进而逐步调整得来的。这个世界上没有一步到位的方法，只有逐步进化的过程。
而关于摄影教育的讨论永远不会有一个标准答案，有的可能只是短暂的共识，但也不可能一劳永逸。这一次采访我的收获是可以平和地去谈论这些问题，也许读者觉得谈的不够尖锐，那么希望大家可以参与讨论，把围绕摄影教育的话匣子打开。
关于姚璐：
1967年生于北京
1987-1991 中央美术学院版画系, 获学士学位
1998-2000 中央美术学院与澳大利亚格里菲斯大学昆士兰艺术学院联合举办摄影艺术研究生班, 获昆士兰艺术学院视觉艺术硕士学位
2000- 今 中央美术学院设计学院摄影工作室, 副教授,硕士生导师，摄影系主任
作品《行春古渡图》获得2008年PARIS PHOTO宝马大奖
作品《中国景观》系列入围2009年PRIXPICTET世界环保摄影大奖
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